la brique ou doit on jouer sale...

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la brique ou doit on jouer sale...

Message par figuriusimplex le Mar 11 Oct - 12:42

Petit topic ayant débuter sur le forum global, remis en section appropriée.

A savoir que "la Brique" (dixit Valery et ses Skornes) c'est vite dit, dans toutes les factions il y a moyen de jouer des choses sales: imagine que je sorte deux vanquisher avec deux vassaux, soit 4 galettes de 4 pouces par tour à Pow 14/7 voire 16/9 avec les choristes, le tout mettant le feu auto, avec un eSeverius occultant les effets de nuées, forêts, interférences pour les LDV et un angle de tir à 360°...
Si le but est d'affiner une compo de tournoi ok , mais sinon à Warmachine il y en a pour tous les gouts.
Et la preuve que pFeora n'est pas si tip top que ça est qu'elle ne sort que peu en tournoi, comparativement à sa version épique plus polyvalente.
Ok elle mets le feu partout mais 1/ le feu ne se prolonge pas forcément, 2/ elle est assez lente et a besoin d'être au contact, contre un adversaire rapide (cryx, orboros, everblight) elle court derrière...
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Re: la brique ou doit on jouer sale...

Message par Proximo le Mar 11 Oct - 13:41

Je ne cherche pas à affiner une compo de tournoi mais à jouer une compo qui a une chance de tenir et de gagner la partie.

Le feat de Feora consiste à mettre le feu automatiquement à toutes les figurines ennemies dans sa zone de contrôle. Inutile de dire que quand tu joues de la troupe mono point de vie sans tir, tu dois forcément venir au corps à corps et avec une ARM de 13, sans Mur de Bouclier (Feu) face à des dégats de PUI 14, ben c'est Mort Automatique pour tout le monde. (Cyril en a fait les frais la dernière fois.)

Seules les beasts et le warlock ont une chance de tenir 2 à 3 tours.

Bien sûr si j'avais peint mes tireurs / ma cavalerie / ou mon artillerie légère, la donne serait différente. Mais face à cette infâmie de feat, avec les troupes dont je dispose actuellement, je ne vois que les Cataphractaires pour tenter de tenir plus d'un tour sans crever direct.

Les solutions autres que la brique pour contrer Feora avec des Skornes existent:
- Les Venators (Reivers, Catapult, Reiver Cannon), c'est à dire troupe de tir et artillerie légère: pas peints.
- Les Ferox (Cavalerie): pas peints.
- Le cyclop Shaman warbeast légère avec un tir particulièrement vicieux: pas peint.
- Le feat de pMakeda: il permet de faire revenir des troupes mortes à conditions qu'il reste des membres de l'unité en vie. Mes unités sont pour l'instant à effectif minimum (6 figs) donc c'est pas dit qu'il reste du monde pour faire revenir les morts: donc il faut que j'augmente les unités (à 10 figs) et que je peigne Makeda.
- Extoller: solos avec un tir vicieux à 8 pouces, qui ne fonctionne pas sur du warjack, ARM 11, 5 points de vie: j'en ai 1.
- Basilisk Drake: Warbeast légère avec un Spray 8 PUI 14: j'en ai 1.
- Titan Bombardier: Warbeast lourde avec in Tir PUI 15 AOE 3, j'en ai 1.

Dans la mesure où je ne veux pas jouer de figurines non peintes et où c'est un peu tendu niveau temps de peinture en ce moment, tu veux que je joue quoi? 2 unités de 6 épéistes et une de 6 Karax qui avec leur, respectivement, ARM 13 et ARM 14 vont crever d'entrée? Pardon, j'ai oublié les Paingivers (ARM 11).

- Bon, tour 2, j'utilise le feat de Feora, tes troupes sont mortes, et il reste deux tours à tes beasts et ton caster pour tenter de choper le mien qui recule avec un mur de bouclier devant et tu n'as pas de Tir. Accessoirement je te balance des tirs de Bombarde et de lance flamme sur ce qui reste de ton armée.
- Ouais, Super fun!!!

Donc oui, pour le moment, pour contrer ça, je joue des Cataphactaires que je monte à ARM 18 avec 8 points de vie. Quand je pourrai jouer autre chose je le ferai.

Maintenant si tu joues un autre caster, je peux envisager une autre compo avec un autre Warlock.
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Re: la brique ou doit on jouer sale...

Message par Lorindel le Mar 11 Oct - 21:48

on ce rend compte de plus en plus qu'une fois que les joueurs commence a maitriser les regles et leur faction, sa devient la course a l'armement, et c'est bien dommage, sa vas ce comme du warhammer, ou celui qui a acheter le plus de fig de sa faction gagneras car il pourras répondre a tout ses adversaires.
je ne fait plus d'achat pour mes cygnar car je pensais que sa suffirais et que j'ais d'autre jeu ou investir, maintenant tout le monde connais mes 2 compo, et apperement peu les contrer car chaque faction a de quoi contrer toute les compo prévu je pense, voir memes les contrer et les battres. Apres si ces ce prendre des doudounes parce que l'adversaire te connais et sais ce que tu vas jouer et auras acheter toutes sa faction et auras le caster et les troupes pour te battre, je vois pas trop l'interet, autant jouer la partie aux enchere et celui qui auras mis la plus grosse somme d'argent dans l'enveloppe gagneras.
a quoi sert un jeu ou des la liste d'armée on sait qui vas gagner ?
c'est un peu dommage et c'est le point faible de warmahorde je trouve.
les talents de généraux ne sont pas forcément mis en valeur.
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Re: la brique ou doit on jouer sale...

Message par Celtic Marvellous Boy le Mer 12 Oct - 8:21

Je pense que nous n'en sommes pas encore là et que l'aspect "pierre/caillou/ciseau" de certaines parties, s'il est imputable à un réel déséquilibre entre casters trop spécialisés selon moi, n'est pas volontaire chez nous dans le sens où personne ne cherche, à mon avis, à optimiser pour jouer "sale".
On joue avec ce qu'on a sous la main avant tout, et vu que ce n'est que rarement calculé cela donne des compos vulnérables et pas du tout optimales, rapides à succomber contre une règle ou un aspect spécial du jeu adverse que l'on n'est pas en mesure de contrer.
Le feat de Feora qui sert d'exemple ici est un classique: inopérant contre moi, fatal contre Valéry, tout ou rien selon que l'on joue des troupiers à 1PV ou du multi points de vie.
Que dire du sort de Stryker qui fait chuter mes troupes sans que je ne puisse m'y opposer...ou des phases de tir dévastatrices de ces mêmes Cygnaréens qui condamnent mes troupes dès qu'elles sortent du bois (et parfois même à l'intérieur de ces derniers...).
Après quelques parties passées à subir sans pouvoir riposter et à se faire table raser il est bien naturel de mettre le pied dans l'engrenage qui consiste à réfléchir à des compos susceptibles de mettre en échec les combinaisons adverses, à envisager l'achat de renforts et à délaisser le côté "fluff&fun" qui nous a pourtant décidés à jouer à ce jeu.
Ensuite c'est la course aux armements, et celui qui reste à la traîne est condamné à la poutre. C'est le piège, d'autant plus difficile à éviter que la conception même du jeu nous pousse à tomber dedans. Oui nous jouons de plus en plus "sale", à notre niveau cependant car un petit tour sur le forum BG démontrera sans difficultés que nous sommes quand même des Bisounours à côté de nos confrères plus expérimentés et adeptes des tournois (où cela dit en passant il est quasi symptomatique de constater que les joueurs viennent avec plusieurs compos afin de détourner ce côté Némésis qui nous pose problème).
De plus nous pouvons nous targuer d'être des joueurs plutôt cools, intéressés par le background et pas des compétiteurs acharnés (Val qui joue uniquement des figs peintes , un symbole! Laughing ).
Donc que faut-il faire pour pleinement profiter de ce jeu merveilleux? Selon moi il faudrait jouer sur des scénarios laissant des objectifs autres que "tuer le caster adverse", voire des parties en doublette de temps en temps, en introduisant des limitations propres à un scénario précis.
Exemple: un convoi de minerai du Cygnar tombe dans une embuscade de ravageurs Tharns où ces derniers agissent en troupes dépourvues de warlocks, un solo nommé mène la horde largement supérieure en nombre aux soldats Cygnaréens mais ces derniers sont assistés d'un caster capable de les soutenir, le but étant de tenir X tours avant que des renforts n'accourent.
On exploite pas assez les ressources infinies de cet univers pour s'amuser à jouer des parties mêlant jeu de rôle et jeu de figurines, avec au besoin des restrictions ou des avantages permettant de niveler les écarts de niveau trop flagrants (un scénar où Feora affronte des troupiers mais où l'orage pointe son nez et des trombes d'eau prêtes à tomber sur un 4+ en début de tour, ou bien des Cygnaréens attaqués de nuit, Kaya et sa meute obligés de réaliser une mission en terrain découvert...).
A Fontainebleau on a joué un scénario à 20 pts de Cygnar contre 14 pts d'Orboros mais les Cygnaréens n'avaient pas de caster majeur, du coup ce fut très disputé et largement plus amusant que la partie suivante à 35 pts et à sens unique.
Rien qui ne puisse être résolu donc selon moi, avec un peu plus d'investissement dans la création de scénarios équilibrés et d'une campagne allant avec.
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Re: la brique ou doit on jouer sale...

Message par figuriusimplex le Mer 12 Oct - 9:20

yes.
Les kill the caster est un premier jet pour maîtriser les règles, néanmoins ce sont les scenarii qui donnent toute sa saveur à une partie.
Surtout que warmachine , avec son corpus de règles laissant manoeuvrer les figs indépendamment les unes des autres, autorise pas mal de choses;
Pour ce qui est de la "course à l'armement", j'y suis parfaitement opposé.
Je pense qu'en 35 pts il y a largement de quoi faire, là où le 25 pts est vite expédié en cas de compo nemesis pour l'autre.
Je pense qu'il y a toujours moyen de faire quelque chose à ce format après tout passe par la pratique et le scenario joué.
On peut ainsi gagner au scenar même en se faisant poutrer (victoire à la Pyrrhus).
Par ailleurs nous n'avons pas des collections de figs immenses et devons faire avec les moyens du bord. Moi-même j'active en peinture pour pouvoir jouer full peint d'ici fin octobre maxi. Satisfaction bien plus grande que celle de sortir une liste imbuvable
Et encore sur le papier...
Ses cygnar tireurs te saoulent? Accepte un minimum de pertes avec tes piétons jetables et protège ainsi tes précieux tharns, téléporte tes bestioles, ou encore rend les ghostly...
Même si chaque compo a sa nemesis, dans l'absolu je pense qu'il y a de quoi faire avec chacun.
Ainsi avec Feora en ce qui me concerne, j'aurai du la jouer plus en avant et m'occuper d'un seul flanc contre toi. Contre Valéry même si le feu n'est pas tip-top sur du lourdement armuré, elle a d'autres sorts de boost et de blast assez sympas.
Sur la dernière partie ça aurai pu passer contrairement à mon impression "à chaud". C'est plus moi qui ait loupé mon placement et me suis fait "enrhumé" par la célérité orboros au lieu de jouer sur mes points forts.
Et je suis sûr qu'il en va ainsi pour tous.
Reste à bien connaître ses figs.
D'où un besoin de ne pas changer trop souvent de figs (peintes Smile ), mais plutôt apprendre à les manier , quelquefois dans la douleur...
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Re: la brique ou doit on jouer sale...

Message par Celtic Marvellous Boy le Mer 12 Oct - 9:46

Tout à fait d'accord sur tous ces points, il est exact qu'un format de jeu plus élevé atténue l'effet d'impasse et les pertes aussi décisives qu'irréparables.
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Re: la brique ou doit on jouer sale...

Message par umbre le Mer 12 Oct - 11:47

pour l'instant moi je joue avec ce que j'ai pas forcément optimisé, je me prend des roustes mais c'est pas grave, mon but pour l'instant c'est de jouer et de m'amuser avec vous peu importe que je perde ou que je gagne
après je pense que dès que tout le monde jouera en 35 pts, ça équilibrera bcp plus les parties et les factions ^^
aller vivement ma future rouste face au cygnar ^^
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Re: la brique ou doit on jouer sale...

Message par El magnifico le Mer 12 Oct - 11:56

+1 pour des scenars où l'objectif ne soit pas forcement de buter le chef adverse sans s'occuper des pertes
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Re: la brique ou doit on jouer sale...

Message par Celtic Marvellous Boy le Mer 12 Oct - 12:44

umbre a écrit:pour l'instant moi je joue avec ce que j'ai pas forcément optimisé, je me prend des roustes mais c'est pas grave, mon but pour l'instant c'est de jouer et de m'amuser avec vous peu importe que je perde ou que je gagne
après je pense que dès que tout le monde jouera en 35 pts, ça équilibrera bcp plus les parties et les factions ^^
aller vivement ma future rouste face au cygnar ^^

C'est pas trop la question de gagner ou de perdre en fait, moi je m'en tape un peu du résultat, ce qui m'importe c'est le jeu en lui-même, une partie disputée est beaucoup plus passionnante qu'une table rase en trois tours ou une impasse tactique. Surtout quand on ne peut faire au mieux qu'une partie par semaine j'ai tendance à en attendre beaucoup sur le plan du divertissement ludique et quand la partie est chiante ça m'ennuie infiniment plus qu'une défaite.
Mais cela dit il est normal de recevoir des corrections au cours des premières parties et tu as raison de privilégier l'apprentissage de la maîtrise du jeu en faisant fi du reste, avec des formats plus importants nous pourrons certainement gommer en partie les déséquilibres.
D'ailleurs j'avais lu un article de PP qui indiquait que les Battle Group de départ étaient complètement déséquilibrés mais que plus on s'éloignait du format Bg à 15 pts plus le jeu devenait équilibré.
Et personnellement à 35 pts je sens déjà une nette différence! (ce qui ne m'empêchera pas de te défier en 25 pts un de ces quatre naturellement!)
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Re: la brique ou doit on jouer sale...

Message par El magnifico le Mer 12 Oct - 13:08

comme j'ai deja dis j'ai perdu des parties ou je me suis plus amusée qu'a certaine victoire !
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Re: la brique ou doit on jouer sale...

Message par Proximo le Mer 12 Oct - 15:23

Jouer la brique ce n'est pas jouer sale, (d'ailleurs tu dis toi même que tu pense savoir comment la contrer):

1) Tu parles d'apprendre à jouer et à maitriser une compo: c'est ce que je fais avec Xerxis et ses cataphractaires.

2) Tu parles de jouer full peint: c'est ce que je fais.

3) Tu parles de jouer fluf, alors petit exposé sur Xerxis :

Xerxis est issu des rangs des Cataphractaires de la Maison Kophar, réputée pour ses Titans et ... ses cataphractaires, justement. Ceci explique son attachement particulier à cette troupe.

Composition de la première Cohorte de la Maison Kophar (issu du livre d'armée Skorne):
Leader: Xerxis
Effectifs:
1100 Cataphractaires Arcuarii (harponneurs)
900 Cataphractaires Cetratii (gros mur de bouclier)
100 Immortels
300 Prétoriens Epéistes
300 Prétoriens Karax (petit mur de bouclier)
200 Prétoriens Ferox (cavalerie)
450 Venators (tireurs) dont 24 catapultes et 12 canons
30 Gardiens Ancestraux
30 Paingivers Beast Handlers (avec les fouets pour soigner et enrager les bêtes)
10 Extollers Soulward (pour récupérer les ames des héros tombés au combat et booster les Gardiens Ancestraux)
Le cheptel de bêtes varie mais est pricipalement composé de Titans et de Cyclopes.
A noter que certains Tyrans en armure cataphractaire se joignent souvent à la Cohorte de Xerxis, la gloire acquise au combat rejaillissant sur leurs maisons respectives.

Armée à Thème:
Tyrant Xerxis, le Poing d'Halaak
Warbeasts: Warbeasts Lourdes Skornes non personnage, Molik Karn.
Unités: Paingiver Beast Handlers, Commandeur Tyran et porte Etendard, unités Cataphractaires, unités Venators.
Solos: Solos Cataphractaires.

Tier 1: l'armée ne peut comporter que les figurines ci-dessus.
-> La fréquence des unités Cataphractaires devient Illimitée.

Tier 2: l'armée comporte 2 unités Cataphractaires ou plus.
-> Réduisez le coût des unités Cataphractaires de 1.

Tier 3: l'armée comporte 2 Armes Lourdes Venator ou plus.
-> les armes lourdes Venator gagnent Déploiement Avancé.

Tier 4: l'amée comporte un Titan Bronzeback ou plus.
Les Titans de la phalange de Xerxis gagnent Mouvement Avancé.

La compo que je sors à 25 pts:
Xerxis (+5 points de Warbeasts)
Titan Bronzeback (10 points)
Titan Gladiateur (8 points)
4 Paingivers Beast Handlers (2 points)
4 Cataphractaire Cetratii (8 points)
1 Feralgeist (1 point) (Mercenaire)
1 Swamp Gobber Below Crew (1 point) (Mercenaire)

Certes les Mercenaires ne font pas partie de l'armée à thème, mais le 28 autres points, oui.
Pour 2 points, je peux mettre soit des mercenaires, soit un Extoller, soit un Agonizer. Dans tous les cas adieu les Tiers. Le reste n'est pas peint.
Ou alors je peux remplacer le Bronzeback par Molik Karn et passer mes Extollers à 6 au lieu de 4.
Dans le genre sale, Molik Karn le Roi Cyclope se pose là (demande à Lolo: il a dessoudé 2 Warjacks lourds en une Charge à lui tout seul). C'est justement pour ça que je n'ai pas voulu le jouer, et pourtant il est fluff et peint !

Le Feralgeist a eu une influence dans la partie contre Arnaud, et les Swamp Gobbers contre Philou. Dans toutes les autres parties, ils n'on servi à rien.

Mis à part cette légère entorse (2 points sur 30), qu'on ne vienne pas me dire qu'en plus je joue sale et pas fluff.

A bon entendeur...
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Re: la brique ou doit on jouer sale...

Message par El magnifico le Mer 12 Oct - 15:29

d'abord elles sont pas sales tes figs , tu les laves avec mirlaine ou quoi? de toutes manieres je refais une partie avec la meme compo pour toi et pour moi quand tu veux , ( je l'aurai un jour je l'aurai Twisted Evil )
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Re: la brique ou doit on jouer sale...

Message par Celtic Marvellous Boy le Mer 12 Oct - 15:41

Entre ceux qui jouent brique et les autres briquet on va s'y perdre! Laughing
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Re: la brique ou doit on jouer sale...

Message par Proximo le Mer 12 Oct - 16:19

Malheureusement contre Feora et ses briquets, je n'ai pour le moment rien de viable à proposer, à part la brique.

Enfin si, j'ai tout ce qu'il faut mais ça n'est pas peint et donc je refuse de le jouer pour le moment.

Ou alors je peux jouer des compos fluf, avec environ 15% de chances de gagner en comptant que l'adversaire va faire des erreurs et en espérant faire des jets de dés miraculeux au moment critique (genre p-Morghoul).

Ou encore je peux jouer des compos super sales et pas fluf du tout (genre p-Mordikaar ou p-Zaal, avec Molik Karn, des Agonizers et mon Thrullg). C'est selon.
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Re: la brique ou doit on jouer sale...

Message par umbre le Mer 12 Oct - 18:59

ce qui ne m'empêchera pas de te défier en 25 pts un de ces quatre naturellement!
avec grand plaisir ^^
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Re: la brique ou doit on jouer sale...

Message par El magnifico le Mer 12 Oct - 21:14

encor eun qui croit au pere noel , gagner contre du troll , allez vous l'avouer on les laisse passer quelque fois pour pas les demoraliser n'est ce pas UMBRE Laughing
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